Spode łba – narastające nieufności

bosman_plama dnia 13 października, 2015 o 8:20    62 

Kiedy ogłoszono na Kickstarterze zbiórki na pierwsze większe gry, przez internet przetoczyły się dwie fale – entuzjazmu i głębokiej nieufności. Kolejne zapowiedzi (Wasteland 2, Pillars of Eternity) w niektórych miejscach w sieci wywoływały wręcz wyłącznie krytyczne komentarze. Star Citizen należy zaś do tytułów, którym np. gikzowicze przyglądają się bardzo krytycznie, nie szczędząc mu ironicznych komentarzy. Skąd taki brak zaufania?

Wiadomo skąd. Rozpętywane przed premierami nowych gier hajpy zwykle stanowią pierwszy krok do rozczarowania, które następuje po rozpakowaniu gry. Co chwilę zostajemy zaskakiwani niedoróbkami, bugami, dziurami czekającymi na wypełnienie ich przez DLC itp. itd. Tyle, że to wszystko dotyczy… gier wielkich korpo, ogromniastych tytułów za ogromniaste pieniądze. I to te wielkie studia nauczyły nas, że nie są warte naszego zaufania. Ale czemu przenosimy ów brak zaufania na małe studia i gry powstające ze zbiórki? Bo te małe powstają za nasze pieniądze? A duże gry dostajemy za darmo?

sc2

Wiadra ironii wylano na Star Citizena, że wciąż zbiera kolejną kasę i powstaje długo. Nie pamiętam, żeby ktoś podobnie krytykował np. Blizzarda, choć jego gry powstają jeszcze dłużej. Ba, hasło: “kiedy będzie gotowe” stało się synonimem zapowiedzi dobrej pracy. Więc Blizzard może (i jest za to wręcz chwalony) a mniejsze studio nie. Dlaczego?

Jasne, brak zaufania to nasza cecha narodowa, o jej dokarmianie (wręcz przekarmianie) starannie dbają politycy, media i bardziej od nich uczciwi, zwyczajni przekręciarze. Tyle, że ów brak zaufania bywa wybiórczy. Dajemy się wciągać w starannie zaplanowane hajpy za wielkie pieniądze i przebieramy ze zniecierpliwieniem nogami, by dostać nareszcie w ręce Fallouta 4, czy zobaczyć nowe Star Wars, ale potrafimy znacznie krytyczniejszym okiem patrzeć na zapowiedzi Wasteland2 czy Star Citizen – a przecież we wszystkich tych przypadkach chodzi o nakręcanie się na legendy.

dos

Czyżby chodziło po prostu o kwestię kasy? Wielkie studia stać na wydanie jej w takich ilościach, że wodospady hajpu wreszcie skorodują naszą potencjalną nieufność. Mali mogą liczyć na to, że będzie nam się chciało z nimi gadać, bo nie zdołają zasypać nas reklamami przyczajonymi nawet w lodówce. Jeśli małym coś nie wyjdzie, legiony ∏arowców (Ten znaczek to miało być PI, ale wygląda dziwnie….) nie wyruszą w bój, by zamaskować wpadkę i uczynić z niej sukces.

W efekcie te wielkie studia starają się mniej. Nie ze złośliwości, ale dlatego, że księgowi narzucają im terminy nie do zrealizowania. Wszyscy są świadomi, że w związku z tym ukażą się buble, ale wszyscy wierzą też, że wtopy uda się naprawić odpowiednią ofensywą marketingową. I wiecie co – zazwyczaj mają rację. Nie wybaczamy tylko najbardziej spektakularnych wtop. Równocześnie zaś te ciągłe niedociągnięcia, wydawanie nieskończonych gier itp. budują naszą nieufność w stosunku do twórców gier.

shadowrun

Zastanawiam się, czy owoców tej nieufności nie zbierają ci, których nie stać na kampanie odwracające uwagę. Obrywają więc ci, którzy zawinili mniej (nie twierdzę, że gry ze zbiórek to jakieś ósme cuda świata gier, też mają swoje grzeszki), bo są ubożsi.

Dodaj komentarz



62 myśli nt. „Spode łba – narastające nieufności

  1. Toc85

    Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. ‘Early access’. Myślę że early access to najgorsze co może być dla indyka. Ludzie kupią, pograją i za rok do tego tytułu nie wrócą (bo rok temu już w to grałem, przeszedłem i teraz co? od nowa? Bo dodali zbroję dla konia?).
    Early access to błąd i IMO odstręcza graczy. Closed bety mają sens (stress testy serwerów, respons społeczności itd. jak w Vermintide chociażby) ale early accessy działają zniechęcająco. A jak early access skończą po roku i gracz chce kupić sobie pełną wersję (bo w czasie EA nie chciał płacić i oczekiwał pełnej gry) to z kolei czeka już na obniżkę/promocję – no bo gra obecna jest już na rynku przez rok, prawda?

    1. michgre82

      @Toc85

      Ja myślę, że bardzo wiele zależy od charakteru gry. Mogę dać trzy przykłady rewelacyjnego early access:
      – Kerbal Space Program – w tej grze zmieniło się bardzo wiele od premiery EA, ma rewelacyjna replay value
      – Prison Architect – pamiętam, że w pierwszej wersji nie mogłem zapisać stanu gry, bo mój windowsowy username miał znak diakrytyczny. Niemniej, właśnie buduję chyba 5te więzienie
      – Assetto Corsa – ta gra weszła w EA stosunkowo wcześnie – mało tras, mało aut, brak multi, problemy z optymalizacją. Ale od tego czasu – tylko lepiej i lepiej.

      Każda z tych gier ma to coś, co powoduje że chce się do niej wracać, żeby zobaczyć co jest nowego a co działa lepiej.

      Na drugim biegunie jest niesławny Godus – prymitywnie prosta gra, z małą ilością contentu robiona przez szamana-mitomana. Ciągłe zmiany koncepcji i brak spójności wizji powodują, że juz chyba nigdy do niej nie wrócę (mimo fajnej mechaniki)

          1. Fantus

            @aihS

            Biorąc pod uwagę, że w przypadku większości w/w był nie tylko producentem, ale i deisgnerem i głównym programistą to jednak on jest ojcem sukcesu.

            Sid Meier czy John Carmak też zaliczyli różne wpadki w karierze, ale nikt nie wyciera nimi podłogi jak Peterem. Dziwne trochę.

        1. michgre82

          @Fantus

          Może po prostu się zestarzał? Może sława mu zawróciła w głowie i normalnie mu odbiło? Po odejściu z Bullfrog robił rzeczy coraz dziwniejsze.

          1) Black and White było pomysłowe, ale … dziwne
          2) W Fable nie grałem – nie wypowiadam się
          3) Curiosity – to był ciekawy projekt, ale jeszcze … dziwniejszy. Warto poczytać reportaż o chłopaku, który doszedł do końca – jak 22Cans go oałao.
          4) Godus to już totalna porażka…

    2. Fantus

      @Toc85

      Early Access jest super! Należy pamiętać o jednej tylko rzeczy – nie kupować gier w Early Access.

      Jeśli gra wyjdzie – masz o wiele bardziej dopracowany produkt.
      Jeśli nie wyjdzie – nic nie tracisz, bo bez EA tym bardziej by nie wyszła.

      Mistrzem marketingu jest gość, który pierwszy wpadł na to, aby przemianować “Beta” na “Early Access”. Zrobił z fazy testów obiekt pożądania i PRZYWILEJ 🙂
      W dobie powszechnego hipsterstwa pt. “pfff, ja w to grałem już rok temu” i wyścigów domorosłych recenzentow-youtuberów kto pierwszy “będzie grau w grę” to jest majstersztyk.

    3. Wyspa

      @Toc85

      EA działa ciut inaczej, ma plusy i minusy (z punktu widzenia developera).
      Oczywistym plusem jest to ze można zbierać kasę na produkcję jeszcze zanim mamy gotowy produkt.
      Wypuszczając też EA trzeba brać pod uwagę ze gra ma 2 releasy… EA i Premiera gotowego produktu…
      Podczas każdego Releasea zawsze sprzedaż wzrasta… mamy pojedynczy skok. EA jednak powoduje iż skok na Premierę jest o wiele mniejszy. De facto decydując się na EA trzeba liczyć na to że sprzedaż w trakcie EA będzie dobra bo potem już nie odnotujemy takich mocnych skoków.
      Dlatego raczej mało developerów preferuje EA… raczej ludzie korzystają z niego gdy kasa się kończy i nie ma innych alternatyw.

        1. Wyspa

          @Nitek

          Ale ja nie mówię że EA nie może się sprzedać, tylko że sprzedaż po premierze nie będzie tak wysoka jak podczas EA i jak potencjalnie mogła by być gdyby EA nie było.
          Prison dla przykładu większość kopii chyba podczas EA własnie sprzedał nie po premierze. Co do Dirta to nie wiem bo nie obserwuję.
          Więc jeżeli ktoś umie sprzedać EA na tyle dobrze że nie boli go niższa sprzedaż popremierowa i brak swoistego “premierowego boomu” to “good for him”.

          1. MusialemToPowiedziec

            @Wyspa

            Według Steam Spy – w ciągu ostatniego tygodnia, czyli już po oficjalnej premierze, jakieś 50 tysięcy nowych posiadaczy Prisona. Przy czym warto pamiętać, na premierę dostał -33% po twarzy.
            A i przy tym milionie sprzedanych EA warto pamiętać: było w Humble Indie Bundle 12 za $10. BTA było koło $7.5, sprzedało się trochę ponad 250 tys. sztuk bundle’a. Można zgadywać, że pewnie 150-200 tysięcy architektów więzień tak znalazło pracę.

            1. Wyspa

              @lemon

              No o tym mówię własnie… skok sprzedaży jakiś tam jest ale nie taki jak normalnie.
              Ogólnie w normalnym trybie (przy założeniu że wszystko poszło OK) wygląda tak, że po premierze mamy w ciągu pierwszego tygodnia i ew. następnych duży skok sprzedaży. Potem krzywa gwałtownie spada i stabilizuje się na jakimś tam w miarę stabilnym poziomie sprzedaży dziennej (który już powolutku sobie wygasa… lub nie).
              W Wypadku EA podczas premiery nie mamy tego wielkiego skoku premierowego, choć często jakiś tam jest (ale mały).

  2. Private_dzban

    Nie pamiętam, żeby ktoś podobnie krytykował np. Blizzarda, choć jego gry powstają jeszcze dłużej. Ba, hasło: „kiedy będzie gotowe” stało się synonimem zapowiedzi dobrej pracy.

    Domniemana presja środowiska. Jakiś czas temu w notce wspomniałem, że na gikzie raczej źle o Blizzardzie się nie mówi, choć sam uważam, że ostatnią dobrą grą tego studia był Warcraft 3 z dodatkiem. Po SC2 i D3 też narzekałem na okres tworzenia, pominę tu moje stanowisko na temat Hearthstone’a. Zresztą sam kiedyś przychylnie (tak w każdym razie to odebrałem) wyraziłeś się na temat rezygnacji przez Blizzarda z tworzonej od kilku lat gry.

    Co do samego braku zaufania w stosunku do twórców niezależnych i platform takich jak kickstarter, to przyczynę upatruję w m. in. następującym schemacie myślenia:
    – dziś żeby zrobić przyzwoitą grę trzeba dysponować budżetem przynajmniej kilkudziesięciu milionów dolarów (pomińmy tu kwestię tego jaka część tej kwoty przeznaczona jest na tworzenie gry oraz czy gra będzie przyzwoita)
    – na kickstarterze mówią że zrobią pro grę za pół miliona
    – nie da się zrobić za pół miliona przyzwoitej gry, ale za to kilku twórców może wziąć worek pieniędzy i nawiać.

    Do tego dodać należy wspomniany przez Ciebie hajp marketingowy, którego nie ma w grach niezależnych + przeciągające się tworzenie gier (również wspomniane przez Ciebie). Poza tym pominięcie wielkich producentów na rzecz finansowania przez graczy, jest taką nowością jak wprowadzenie internetu jako źródła informacji (obok prasy i telewizji), co budzi nieufność i wątpliwości. Nikt nie powiedział, że społeczeństwo internetów nie będzie konserwatywne 😛

  3. Fantus

    Star Citizen jest obśmiewany, może słusznie, może nie, ze względu na ciągle rosnące oczekiwania i obietnice. Taki wyścig.
    Istnieje obawa, że:
    a) obietnice nie zostaną spełnione,
    b) twórcy uznają, że lepiej jest ciągle gonić króliczka niż go złapać (wieczna zbiórka i wieczny development).

    No bo co by się np. stało, gdyby nagle firma ogłosila upadłość? Zwrotów nie muszą robić, majątku nie ma (niedokończony kod raczej nie jest czymś co można spieniężyć).

    Ja chcę się mylić, ale strasznie ten balon napompowany.

    Nie śledzę tej gry aż tak dokładnie, ale mam wrażenie, że w tej chwili obiecują nam w pełni żywy wszechświat z milionem planet, statków, stacji kosmicznych, baz itp. z każdą jedną śrubką wymodelowaną w CAD…
    Nawet GTA poszło na wiele kompromisów – tutaj ich nie widzę. Świadczy to o megalomanii twórców, ignorancji lub cynizmie.

    1. aihS Webmajster

      @Fantus

      Warto pobawić się w amatorską psychoanalizę i spojrzeć na Star Citizena przez pryzmat niespełnionych marzeń Chrisa Robertsa. Jego poprzedni wielki projekt, Freelancer, został mocno poobcinany przez Microsoft co chyba uraziło dumę Robertsa. Wtedy można było domniemywać, że zły Micro$oft i jego księgowi próbowali zabić genialną produkcję, a dziś widać dokładnie co by było gdyby nikt nad Robertsem nie stał z batem i nie rozliczał go z wydatków.

      Star Citizen pewnie ujrzy światło dzienne, ale podejrzewam, że będzie to tragiczny zbiór niezłych elementów. Dokładnie tyle widzę w tych wszystkich gejplejach – moduły połączone bez pomysłu, wypełniacze rodem z MMO, masa zbędnych animacji/fajerwerków, które po tygodniu od premiery wszyscy wyłączą (lub będą postulowali o taką opcję bo pewnie jej nie będzie) czy zachwiana ekonomia i hiperinflacja dzięki sprzedaży tych wszystkich statków za prawdziwą kasę. Cholernie ambitny i przerośnięty projekt.

  4. Mnisio

    Podejrzenia mamy do gier, od których mamy jakieś oczekiwania.
    Im marka bardziej znana/większy hype/większe obietnice tym bardziej podejrzliwie przyglądamy się produktowi.
    Jak dostajemy grę o której nic nie wiemy, to się nią cieszymy (lub nie) i tyle.

    Sposobem na podejrzliwość jest super hype, na który trzeba dużo kasy, lub (dla indyków i małych deweloperów) gra (programowanie) w otwarte karty.

  5. Waldek-Mat

    Star Citizen stał się dla wielu osób spoglądających na to z boku grą widmem. Gigantyczna zbiórka na Kickstarterze, kontynuowana na ich stronie, handel unikalnymi statkami na grube tysiące dolarów, przy okazji powstał handel tymi statkami w realnym życiu i są ludzie, którzy z tego żyją. Dodatkowo ciągle nic nie wiadomo o terminie wyjścia, moduły są przesuwane w czasie, podobnie jak ostateczny termin wydania. Miałem okazję widzieć to co udostępniono do tej pory bo kolega wsparł na Kickstarterze i ma dostęp. Szczerze to nie widzę tam nic specjalnego, filmiki reklamowe są fajne ale służą tylko nakręcaniu hajpu.

  6. iago

    I ani słowa o pierwszym winnym tego, że ludzie nie mają już takiego jak wcześniej zaufania do crowdfundingu? Nic o Double Fine i Broken Age?

    W każdym razie – ci, którzy pokazali, że pieniędzy nie marnują (Larian, Harebrained) – nadal obdarzeni są zaufaniem i dostają kasę. Reszta musi popracować bardziej. Jak to w życiu.

    1. bosman_plama Autor tekstu

      @iago

      Ale ataki Kickstarera ruszyły już, kiedy gry były dopiero zapowiadane, kiedy zaczynały się zbiórki. Nie wiem czy pamiętacie iście krucjatowy zapał, w jaki wpadał Sławek Serafin na Gamecorner grzmiąc na ten model.

      Potem bywało różnie. Niektóre gry nie wychodziły. Pojawiło się sporo zbiórek na gry, których jedynym pomysłem było odwoływanie się do nostalgii (te szybko przepadały i ta choroba chyba minęła). Bo to jest model obarczony ryzykiem. Ale jaki nie jest? Ile tytułów zapowiadanych przez duże studia padało nim ujrzało światło dzienne? Tyle, że za nie nie płaciliśmy (teoretycznie).

      1. iago

        @bosman_plama

        Poniekąd płaciliśmy (aczkolwiek może nie tyle żywą gotówką, ile zawiedzionymi nadziejami), bo utopienie kasy w nieudanych produkcjach powodowało zapewne obcięcie budżetów na inne (a więc w konsekwencji – słabszą zawartość) i wstrzymanie inwestycji w ryzykowne (bo niesprawdzone) nowe IP. Stąd zapewne koszmarna sequeloza, bo biznes urósł i – jak to zwykle bywa – zrobił się konserwatywny i niechętny do podejmowania ryzyka.

        Dlatego mi osobiście crowdfunding bardzo się podoba. Jestem fanem innowacji i wolnego rynku. A crowdfunding to wcielenie w życie obu. Tyle, że ja rozumiem, że wolny rynek i innowacyjność oznaczają wysokie ryzyko i godzę się z tym, że niektóre projekty zwyczajnie nie wypalą – bo taka to już natura tego rodzaju przedsięwzięć. A że inni się nie godzą? Może nie rozumieją (np. tego, że inwestowanie _zawsze_ obarczone jest ryzykiem i zawsze trzeba się liczyć z tym, że się straci)? Może reagują panicznie na każdą, nieważne jak drobną, porażkę (jak konserwatywny wielki biznes, dla którego – przypomnijmy – sprzedaż poniżej x mln kopii to porażka)?

        1. slowman

          @iago

          “Poniekąd płaciliśmy (aczkolwiek może nie tyle żywą gotówką, ile zawiedzionymi nadziejami), bo utopienie kasy w nieudanych produkcjach powodowało zapewne obcięcie budżetów na inne (a więc w konsekwencji – słabszą zawartość) i wstrzymanie inwestycji w ryzykowne (bo niesprawdzone) nowe IP. Stąd zapewne koszmarna sequeloza, bo biznes urósł i – jak to zwykle bywa – zrobił się konserwatywny i niechętny do podejmowania ryzyka. ”
          Ja bym powiedział, że to jest zapłata za pre-orderowanie i kupowanie zaraz po premierze na fali hajpu, nie czując przy tym, że wydaję mniej uprawniony sąd.

  7. Kawira

    Star Citizen budzi negatywne odczucia stosunkiem tego co pokazali do zebranej kasy. Losowe ułamki nieciekawego gameplaya z toną przerywników i sprzedawaniem statków za realną kasę. Do tego marketing właśnie niegorszy od tripl ej. Są gierki, które mają bardzo pozytywny odzew w EA, więc to nie tak, że źli gracze wieszają psy na niewinnych devach.

  8. aryman222

    “Kiedy ogłoszono na Kickstarterze zbiórki na pierwsze większe gry, przez internet przetoczyły się dwie fale – entuzjazmu i głębokiej nieufności.”

    U nas (w PL) to raczej fala nieufności i pojedyncze głosy entuzjazmu 🙂 Nie ma, niestety, w tym nic dziwnego – nasze społeczeństwo cechuje bardzo niski poziom kapitału społecznego. Dla większości Polaków zaufanie = frajerstwo. Dodajmy do tego Internet 2015 (nie krytykujesz = nie istniejesz) i mamy gotowy przepis na toksyczne podejście do świata, ludzi, gier.

    Myślę, że diagnoza finansowa Bosmana jest poprawna. Hegemoni rzucają tyle kasy na marketing, że i tak zbudują mniejszy lub większy hajp. “Podobno średniawe, ale to Dragon Age – tę grę wcześniej czy później trzeba mieć”. Marketing i siła marki mają też wpływ na recenzje. CoD – “Czy się stoi, czy się leży – 8/10 się należy”.

    Mniejsze studia nie zbudują hajpu kasą, musza to robić dobrą polityką informacyjną oraz prezentacją produktu. Jeszcze trudniej mają projekty fundowane przez graczy – wielu uważa, ze skoro zapłaciło 50 dolarów za nieistniejącą grę, to mają prawo oczekiwać, że gra będzie ukształtowana zgodnie z ich wyobrażeniami. “Ja wiem w co lubię grać i gra ma mieć to co lubię. Co mnie obchodzi wizja takiego Chrisa Robertsa – to ja jestem graczem i wiem najlepiej co mnie kręci!”
    Star Citizen to projekt specyficzny nie tylko dlatego, że zebrał ogromne fundusze, ale też dlatego, że jego dewelopment jest bezprecedensowo obszernie komunikowany społeczności wspierających. Wystarczy wejść na kanał SC na YT żeby zobaczyć dziesiątki filmów omawiających (i prezentujących na silniku gry) setki zagadnień, nawet tak nudnych jak np. kolizje obiektów wewnątrz statków posiadających wieloosobowe załogi. Tylko żeby to zobaczyć to trzeba zadać sobie trud sprawdzenia, a to już dla wielu zbyt duże wyzwanie. Znacznie łatwiej jest gdybać i oceniać na podstawie gdybań i ocen innych ignorantów, bić pianę nie wiedząc jaka jest rzeczywistość.
    Jeżeli ktoś pisze, że SC może okazać się porażką, jego systemy mogą nie ułożyć się w spójną całość – to jest to obawa racjonalna, uzasadniona. Dopóki gra nie została wydana, to można mieć tylko nadzieję na dobre (lub złe) rezultaty całej pracy. Na podstawie tego co wiemy wydaje mi się, że to może się udać, ale jeśli ktoś uważa inaczej – ok, jego prawo.

    Jeżeli ktoś pisze, że SC nie zostanie wydany, bo bardziej opłaca się zbierać kasę w nieskończoność, a cały projekt to scam – zadaj sobie trochę trudu na poznawanie faktów man 🙂

  9. borianello

    Ponieważ czuję się troszkę wywołany do tablicy względem nieufności do SC:
    1. Do projektu mam tyle samo nadziei, co nieufności. Produkcja trwa 3 lata, co pewnie nie jest szczególnie długim okresem, ale pokazano jedynie filmiki. Ładne, ale tylko filmiki. Ponieważ z natury jestem mocno awersyjnie nastawiony do masowych spędów, sceny z owacją na stojąco do prerenderowanego filmu z lądowania statku napawają mnie wstrętem i poczuciem dużego WTF? Jak na konferencji motywującej Amwaya, czy innych sprzedawców koców z wełny za 6 patoli…
    2. Pomysł na połączenie sima, mmo, fpsa i cholera wie co jeszcze uważam za karkołomny. Tym bardziej, że gejmpleje wyglądają zupełnie średniawo…. A ludzie i tak klaszczą dalej i rzucają majtkami w stronę prelegenta….
    2. Ideę Kickstartera uważam za wspaniałą. Dzięki zrzutkom ludzi powstają gry i projekty, które być może nie ujrzałyby światła dziennego. Co piękniejsze – ja z zasady w takich zbiórkach nie uczestniczę, nie preorderuję (choć były wyjątki – Door Kickers i Prison Architect), gry kupuję połatane przy przecenach 50% minimu. Więc nic nie tracę, niech inni płaczą.

  10. Toc85

    Ło, z early accesami chyba trochę burzy wywołałem 🙂 Early access nie nadaje się do każdej gry, uważam ze wszelkiej maści rpgi/arpgi nie powinny się w takiej postaci pojawiać.

    Crowdfunding się sprawdził. Indyki się sprawdziły. Będzie dobrze!
    Kurz opadnie, ludzie zobaczą ile zostaje z obietnic. Jeśli firma raz obiecała i dowiozła – to dowiozą i drugim razem.

    Poczekajcie jeszcze trochę a będziecie otwierali steama (który jest obecnie dla graczy growym oknem na świat) i będą zapowiedzi nowej gry: “From the makers of Banstion and Transistor”.
    Już takie sytuacje się zdarzają w przypadku studia Klei: chwalą się Shankami, Mark of the Ninja itd. I mają naprawdę ugruntowaną pozycję 🙂

  11. /mamrotha

    Nędzna prowokacja. SC zbiera bęcki nie za to, że zbierają hajs, a za to, że nie przedstawili MVP (Minimum Viable Product) dla projektu, tylko ciągle podbijają bębenek bez podania terminu premiery. Jeżeli duże korpo chce się bawić w development przez 5 lat to niech się bawi – przynajmniej ludzie tam zatrudnieni będą mieli w tym czasie co do garnka włożyć. Mnie to nic nie kosztuje.

    Natomiast, jeżeli ktoś chce ode mnie pieniądze, oczekuję że w zamian przedstawi mi datę dostarczenia opłaconego przeze mnie produktu (działającego).

    Wyobrażasz sobie, że idziesz do knajpy, płacisz za obiad i czekasz tyle czasu, ile kucharz uzna za stosowne poświęcić na poprawianie dania i dodawanie przystawek?

      1. /mamrotha

        @mordehaj

        Oczywiście, że mogę, ale tutaj nie piszę się w swoim imieniu (SC meh’em mi), tylko przedstawiam stronę tych, co kasą rzucili, a teraz na obiad drugi rok czekają. Jeżeli chodzi o mnie osobiście, to mam wydmuchane na cykl produkcyjny, czy to korpo, czy garaż – jak zrobią i mnie zachęcą recką na gikzie to kupię. Inaczej nie.

    1. iago

      @/mamrotha

      Pytanie kontrolne: widzisz jakościową różnicę pomiędzy inwestycją, a zakupem? Bo mam wrażenie, że cała masa krytyków crowdfundingu tej różnicy nie widzi i myli dorzucenie się do inwestycji z preorderowaniem. Nikt nie obiecuje (bo nie może), że inwestycja na 100% wypali. I z ryzykiem niewypału trzeba się godzić. Albo nie inwestować. Tertium non datur.

      Uwaga, będzie solidny dryf, którego nie adresuję do nikogo konkretnego. Z góry przepraszam za ew. konsekwencje.

      Czasem odnoszę nieodparte wrażenie, że ludziom się we łbach poprzewracało od nadmiaru dobrobytu i państwa opiekuńczego. Pakują swoje pieniądze sami w piramidy finansowe, biorą kredyty w obcej walucie – po czym mają pretensję do wszystkich dookoła (tylko nie do siebie), że te przedsięwzięcia albo całkowicie padły (bo wszystkie piramidy są zyskowne tylko dla organizatora), albo okazały się nieopłacalne (bo ryzyko kursowe działa w obie strony i czasem można zyskać, a czasem stracić). I domagają się, żeby ktoś im tę kasę oddał – a przede wszystkim mają pretensje, że nikt im tego nie zakazał. Dorośli ludzie, których nikt pod pistoletem nie trzymał. Domagający się ubezwłasnowolnienia. Ten świat jest skazany na zagładę.

      1. slowman

        @iago

        No wiesz, nikt nie może Ci obiecać, że będzie Ci smakował obiad w restauracji. Jeżeli zamówienie zrobienia gry jest inwestycją, to obiad w restauracji też (https://pl.wiktionary.org/wiki/inwestycja#pl ) Możesz wierzyć, że się przy okazji nie zatrujesz dzięki regulacjom, dzięki którym nie musisz siedzieć w kuchni i sprawdzać co oni tam robią. Dlatego tetrium opcjunum (wg słownika mojej łaciny: trzecia opcja): regulacja crowdfundingu zabezpieczająca interes “inwestora”, który w przeciwieństwie do klasycznej inwestycji nie ma kontroli nad poziomem wykonania czy możliwości wyboru alternatywnej drogi osiągnięcia celu (kosmicznych symulatorów mało, sposobów na zarobienie dużo).

        A dalej cóż, 15 lat kapitalizmu, sytuacja mieszkaniowa wymuszająca zakup by nie mieszkać w szafie u rodziców, zdaje się też, że większa zdolność kredytowa we franku, neutralne i pozytywne opinie o franku dookoła oraz brak rzeczywistej edukacji ekonomicznej sprawia, że ten “dorosły” może nie być zdolny do podejmowania tego typu decyzji, więc pewne ograniczenia byłyby raczej zasadne.

        1. iago

          @slowman

          Analogia z obiadem jest z tego powodu nietrafiona, że miesza dwie kategorie ekonomiczne – konsumpcję (zakup dóbr i usług konsumpcyjnych) z inwestycją (zakupem dóbr i usług/wyłożeniem środków finansowych z przeznaczeniem na wytworzenie innych dóbr/usług).

          W przypadku crowdfundingu jedyne co “kupujesz” za zainwestowane środki to przyrzeczenie, że w przypadku jeśli przedsięwzięcie wypali, będziesz miał udział w zyskach (kopię gry itp.). Najbliższa analogia ekonomiczna, jaka mi się nasuwa, to sposób działania spółki akcyjnej w zakresie pozyskiwania funduszy przez publiczną emisję akcji. Tylko tu zamiast akcji – części majątku przedsiębiorstwa, prawa głosu i prawa do udziału w zyskach (jeśli takowe się pojawią), nabywasz samo (nieprzenośne) prawo do udziału w sukcesie projektu (w naszym przypadku – kopię gry, jeśli zostanie wyprodukowana) – co jest jednoznacznie powiedziane w umowie, jaką zawierasz przekazując środki. Nie podoba ci się umowa – nie podpisuj.

          Działalność spółek akcyjnych oczywiście regulują stosowne przepisy – ale te same przepisy regulują działalność podmiotów korzystających z crowdfuningu (bo przecież zazwyczaj są to przedsiębiorstwa). Nie do końca rozumiem, jakie dodatkowe regulacje chcieliby wprowadzić ich zwolennicy. Bo chyba nie obowiązek zwrotu środków, jeśli projekt nie wypali? To nie jest bank, któremu przekazuje się środki (w formie lokaty), w zamian za wynagrodzenie (oprocentowanie wkładów), żeby nimi dysponował (udzielał kredytów itp.) i zawsze można te środki wyjąć (ba, są nawet gwarantowane przez państwo itp.). Jakie to sposoby “zabezpieczenia interesu” widzisz?

          W kwestii kredytów we frankach dyskutować tu nie będę. Zwykła obserwacja zmieniających się kursów walut (w codziennych gazetach choćby) powinna wystarczyć za ostrzeżenie, że branie kredytu w walucie obcej jest niepewne. Nie potrzeba do tego studiów z ekonomii.

          1. slowman

            @iago

            Czy jeżeli tam zamiast “inny” mam wpisać sobie “niekonsumpcyjny” to czy to dotyczy gier (które są jednak dobrem konsumpcyjnym)? Jesli jednak to nie jest “niekonsumpcyjny”, to kupując zupę w restauracji wykłada się środki finansowe z przeznaczeniem na wytworzenie zupy.

            Bardziej mi chodzi o sprawiedliwość takiego rozwiązania. Rozumuję tak, że inwestycja w spółkę ma na celu zysk pieniężny. Można ten sam cel osiągnąć inwestując w inną spółkę. Dlatego nie ma tu tylko opcji podpisz lub nie, bo dalej jest lub zainwestuj w którąś z n innych spółek, gdzie uznasz szansę zysku za większą. Z finansowaniem gry masz rzeczywiście podpisz lub nie podpisz, bo nie ma alternatywy dla Star Citizena.

            Jakiś rodzaj kontroli, z której negatywna ocena pozwalałaby na wycofanie części swoich środków, a nawet anulowanie całego projektu przy dużej liczbie niezadowolonych?

            A wiedza ekonomiczna to jeden z warunków przeze mnie wymienionych. Zdrowy rozsądek jest mniej wart, gdy człowiek mieszka w szafie.

            1. Wyspa

              @slowman

              Ale kontrola prawna w wypadku KS jest twórcy mają obowiązek zwrócić kwoty przeznaczone na produkcję w wypadku gdy nie dostarczają gotowego produktu (oczywiście jak twórca ma opory to kończy się to w sądzie ale wyroki już w takich sprawach były). Oczywiście twórca może tej kasy już fizycznie nie posiadać… ale w takim wypadku postępowanie nie różni się od podobnego w każdym innym biznesie (rozdziela się majątek spółki… a gdy osoba prywatna to rozszarpuje się co ma).
              Inna kwestia jest to jakiej jakości jest produkt… ale tutaj nie wyobrażam sobie prawnego rozwiązania dla stwierdzenia czy produkt spełnia oczekiwania… jednej osoby spełni, innej nie.
              Wszystkim nie dogodzisz.
              Podsumowując, przeznaczając kasę na KS ufasz twórcom że dostarczą produkt… powinieneś brać pod uwagę ze gotowy produkt może się rozmijać z twoim wyobrażeniem, ba na 110% gra będzie inna niż sobie wyobrażasz w każdym wypadku (nawet zajebiście dopracowanej gry).
              Jeżeli nie ufasz twórcą i nie jesteś gotowy na to że to co dostaniesz nie spełni wszystkich twoich oczekiwań to nie wrzucaj kasy w KS.
              KS to inicjatywa zbudowana na zaufaniu i sama w sobie nie jest zła. Prawo obowiązuje też twórców i produkt dostarczyć muszą… nikt nie może sobei po prostu zabrać kasy i olać bo wystarczy ze ktokolwiek go do sądu pozwie i polecą wyroki.

              1. slowman

                @Wyspa

                Ech. Się muszę ciągle wycofywać ze stanowisk, bo próbuję odpowiedzieć na pytania, które nie mają tak naprawdę znaczenia i potem mieszam. Masz rację.

                Niesprawiedliwość polega na małym wyborze, ryzyku ponoszonym głównie przez inwestora i niewspółmiernej nagrodzie twórcy do nakładu. Tak samo SS z tego, co pamiętam nie miał problemów z zaufaniem, ale miał problem ze sprawiedliwością rozwiązania.

      2. Fantus

        @iago

        Iago… lubię Cię, ale nie uważasz, że trochę trywializujesz? Piję do kredytobiorców i “ryzyka kursowego”.

        Jednostka NIE MA SZANS w starciu z żadnym korpo, a już w szczególności z bankami. To są instytucje, którym kłaniają się rządy, a co dopiero szary Kowalski. Jeśli chcą sztucznie stworzyć warunki, w których wydoją miliony ludzi to stworzą.

        Zapytam tak – jeśli np. okaże się, że wariant cypryjski zostanie kiedyś zastosowany w Polsce, bo np. trzeba ratować finanse państwa i zakoszą wszystkim 20% oszczędności to powiesz: “Bądźcie dorośli! Trzeba było nie trzymać kasy w banku!”

  12. mr_geo

    Chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę, że Blizzard pracując X lat and grą w tzw. międzyczasie nie wyciąga bezczelnie łapy po DODATKOWE pieniądze od ewentualnego konsumenta, twierdząc że to niezbędne na dodatkowe ficzery… Podczas gdy ficzery obiecane podczas poprzedniego wyciągania łapy nie są ukończone, ba, nawet tak naprawdę nie wiadomo czy w ogóle są one w grze.

    Pozostaje przy moim zdaniu, że EA i KS to był piękne w założeniu idee, które niestety całkowicie się wypaczyły i wykoślawiły z powodu braku mechanizmów kontrolnych, tolerowania czy wręcz hołubienia przekręciarzy i nie wyciągania konsekwencji wobec niesolidnych “deweloperów”.

    1. Toc85

      @mr_geo

      Eee, przesadzasz. Przekręciarze są zawsze i wszędzie, tutaj też się trafili. Kickstarter to dobre zjawisko, wyszło stamtąd parę naprawdę dobrych projektów. Pillarsy, FTL, Wasteland2, nadchodzi torment który wygląda dobrze.

      Wszędzie gdzie jest kasa są złodzieje i naciągacze. Patrz co się z ostatnim batmanem na PC wyprawiało. Co Ubi odstawia…

      1. mr_geo

        @Toc85

        Tylko że chocholi taniec odprawiany nad Luftmyszą przez UBI/WB/whatever odbywa(ł) się za ich własne pieniądze. Przy całym obrzydzeniu jakie mam do Ubi w szczególności to nie przypominam sobie żeby w trakcie tego całej farsy ktoś od nich wyskoczył z żądaniem do kupujących “jak dacie więcej kasy, to wtedy naprawimy”.

        I wybacz, ale argument “no ale parę dobrych rzeczy wyszło” jest dla mnie prawdziwym kuriozum. Mam chwalić przedsięwzięcie za to że CZASAMI i WYJĄTKOWO robi to co powinno robić CZĘSTO i NORMALNIE?. Sorry, ale to jakiś kompletny absurd jest. To tak jakby producent np. żarówek produkował coś co świeci raz na 1000 wypuszczonych egzemplarzy ale twierdził że wszystko jest generalnie w porządku, bo te które świecą to mają pięknie platerowany gwint, szklaną bańkę rżniętą w cudowne fasety i dają przyjemnie ciepłą barwę światła…

          1. mr_geo

            @aryman222

            Owszem, moim zdaniem za ich, jesli nie całkowicie to przynajmniej w znaczącej większośco. Wypuścili grę która była skaszaniona, co oczywiście jest jak najbardziej naganne, ale nie domagają się od tych co tę kaszanę kupili dodatkowych funduszy żeby ją odkaszanić. Co więcej, wycofali rzeczoną kaszanę ze sprzedaży i umożliwili nabitym w kaszanę odzyskanie pieniędzy. Śmiem wątpić czy zanim szambo wybiło i ludzie się skapowali co chce im się wcisnąć zyski ze sprzedaży był na tyle duże żeby pokryć koszta napraw i zwrotów. Więc na ile się orientuję na odkaszanienie wykładają fundusze własne.

            Żeby była jasność – to w jakim stanie Batman trafił do sprzedaży jest skandalem. Rzecz w tym że za skandal została wzięta odpowiedzialność (i miejmy nadzieję że ktoś dostał za niego kopa w dupę po którym do dzisiaj jeszcze leci) i zostały podjęte działania aby uciążliwe dla klienta skutki skandalu zminimalizować. W przypadku kickstarterów, crowdfundingów i innych early accesów takiej odpowiedzialności prawie nikt nie ponosi, ba, mało który z zarządzającymi platformami KC/CF/EA jej wymaga! W rezultacie następuje rozkwit w najlepszym razie wygłupów (lepsza ziemniaczana sałatka albo nadmuchiwany Lionel Richie w skali 250:1, bogowie miejcie nas w opiece!), przez projekty które w oczywisty sposób przerastają twórców i nigdy nie zostaną ukończone (yep, SC) albo czyste scamy i przekręty (LUCI, anyone)?

            Powtórze: idea crowdfundingu jako taka jest zajebista. Niestety została pogrzebana przez brak nadzoru i puszczenie jej na żywioł.

            1. Toc85

              @mr_geo

              A ja obstaję przy swoim – nie wiem jak jest obecnie ale pojawili się twórcy crowdfundingowych indyków którzy zrobili innym dobrze, sami zarobili i wszyscy są happy.

              Najlepsze jest to że ktoś może zainwestować, zaryzykować, a Ty z tego skorzystasz – bo możesz kupić gotowy produkt w który ktoś inny włożył wcześniej finanse.
              Nie chcesz to nie dokładaj, ale nie mów że to pomyłka a stworzone growe perełki to przypadek.

Powrót do artykułu